„Eine Zukunft, die ausgelöscht wird.“ Karina Sainz Borgo im Interview über „Nacht in Caracas“ und Venezuela

Es ist ein warmer Sommerabend im Juli 2019. Während Venezuela unter dem landesweiten Blackout von der Nacht zuvor leidet, sitzen wir in Prenzlauer Berg bei einem Edelitaliener, ein Widerspruch, den Karina Sainz Borgo auch thematisiert. Sie ist die Autorin des Romans „Nacht in Caracas“ (erschienen im S. Fischer Verlag, Übersetzung: Susanne Lange), in dem ihre Protagonistin Adelaida Falcón versucht, irgendwie mit der sich zuspitzenden Situation in der venezolanischen Hauptstadt umzugehen. Sainz Borgo selbst lebt in Madrid. In Berlin ist sie zum ersten Mal, stellt Fragen zum Viertel und äußert den Wunsch, am nächsten Tag Checkpoint Charlie zu sehen.

© Julia Giordano

Karina, außerhalb deines Landes wirst du als die Stimme Venezuelas angesehen

Das würde ich so niemals sagen. Es gibt viele junge venezolanische Autoren. Aber ich muss zugeben, dass ich die erste bin, die in so viele Sprachen übersetzt wurde.

Das Buch erscheint in 22 Ländern.

Inzwischen sind es 26. Es ist das erste Mal, das so etwas passiert. Venezolanische Literatur hat keinen internationalen Einfluss, warum auch immer. Jedenfalls ist es noch zu früh, um mich als Stimme Venezuelas zu bezeichnen, warten wir erstmal ab, ob ich eine literarische Karriere entwickele. Es ist aber sehr gut, dass die Aufmerksamkeit so groß ist, weil sie mich befähigt, als Venezolanerin zu schreiben und zugleich eine internationale Stimme zu haben. Das Buch ist sehr europäisch im Vergleich zu venezolanischer Literatur. Das ist, vermute ich, auch der Grund, warum das Interesse so groß ist.

Was genau macht den Roman europäisch?

Ich lebe seit 13 Jahren in Europa und arbeite hier als Kulturjournalistin. Mein Bezug als Erwachsene zu Literatur ist entsprechend durch spanische, durch europäische Autor*innen beeinflusst. Außerdem waren mein Vater und Großvater Spanier. Sie stammen aus Santander und flohen nach dem Spanischen Bürgerkrieg, da sie auf Seiten der Republikaner standen, erst nach Pessac in Südfrankreich, wo sie zehn Jahre lebten, und dann nach Venezuela. Auch wenn sie nie viel über Spanien sprachen, war Europa immer eine wichtige Präsenz in unserer Familie. Meine mütterliche Seite ist eine Mischung aus Venezolaner*innen und italienischen Immigrant*innen, die Ende des 19. Jahrhunderts nach Venezuela kamen. Meine Beziehung zu diesem Land ist vergleichbar mit dem, was das Land als Gesellschaft erlebte – deswegen sagte ich, dass ich eine Mischung aus verschiedenen Kulturen und verschiedenen Geschichten bin. Aus diesem Grund fühle ich mich auch nicht wie ein fremdes Element in Spanien. Ich habe dort meine spanische Nationalität entdeckt.

Viele Szenen in „Nacht in Caracas“ gleichen einem Bürgerkrieg, obwohl es eigentlich keinen Krieg in Venezuela gibt. Oder täuschen wir uns?

Venezuela ist kein „Konflikt“, es ist eine Diktatur. Es ist wegen der Armut und den sozialen Unterschieden ein sehr gewalttätiges Land mit gewalttätigen Lebensumständen, die einem das Gefühl vermitteln, man befände sich im Krieg – weil jeder schauen muss, dass er lebend nach Hause kommt.

Adelaida, jetzt 38, erinnert sich an ihren 10. Geburtstag zurück, bei dem es massive Plünderungen gab. Kann man von einer Art Kontinuität in der Geschichte Venezuelas sprechen?

Ganz genau! Ich nenne zwar keine Daten oder Namen, aber wenn man Adelaidas Leben von der Kindheit bis ins Erwachsenenalter folgt, merkt man, dass die Gewalt immerzu an die Tür klopft. Ich wollte, dass die Leser*innen verstehen, dass das alles nicht von heute auf morgen geschah, sondern ein langer Prozess war, der teilweise das ganze Leben der Figuren andauerte. Ich wollte eine Gesellschaft porträtieren, in der die Demokratie schwach und bedroht war.

Die paramilitärischen Gruppen Hijos de la Revolución und Motorizados de la Patria spielen wichtige Rollen in Ihrem Roman. Gibt es sie wirklich? Was genau macht sie aus?

Die Gruppen selbst sind literarische Figuren, die sich aus mehreren Gruppen zusammensetzen. Ich wollte keinen Katalog dessen erstellen, was alles passierte, sondern dieses Phänomen generell erklären. Es handelt sich hier um ein perverses System, bei dem ein Bürger gegen den anderen eingesetzt wird. Die Leute werden mit Versprechen gelockt: Mach mit, und du wirst all diese Vorteile haben. Das sind als keine Militärs oder PolitikerÜinnen, sondern normale Menschen, die ein Leben haben wollen, Geld, etwas, das andere nicht haben. Es heißt: Habe ich deine politische Unterstützung? Dann bekommst du all das. Das ist auch der Grund, aus dem das so effektiv ist. Diese Leute werden benutzt, um Hass und Diskriminierung zu verbreiten. Es ist ein perverser Mechanismus.

Du sagtest es bereits: Von den venezolanischen Politiker*innen wird keine*r beim Namen genannt, du bleibst bei der Bezeichnung „Comandante Presidente“. Warum?

Weil es eine Metapher ist. Das ist zwar kein wirklich dystopischer Roman, er verwendet aber den Mechanismus der Allegorie, der Metapher. Das sind Stilmittel, die ich verwendet habe, weil das für einen Roman eleganter ist. Ich wollte wirklich in jeder Hinsicht ein literarisches Buch schreiben.

In einem Interview bezeichnetest du Adelaida Falcóns Mutter als „Allegorie des Landes“. Was genau meinst du damit?

Genau das. Die Mutter ist repräsentativ für eine Generation, die aus ruralen Gegenden in die Städte gezogen ist, eine Generation, die studieren und ihr Leben dank dieses Wissens und Fortschritts verbessern konnte. Es gab natürlich auch vorher schon Leute, die studiert haben, aber nicht in dieser großen Anzahl. Die waren wichtig für die Mittelschicht, die gleiche Mittelschicht, die absolut bedroht ist von diesem massiven Totalitarismus und Populismus. Denn wer sind die ersten Opfer? Lehrer*innen, Menschen die lesen, die Wissen haben. Wissen ist das erste, was du eliminieren musst. Niemals könnte man eine Situation wie diese kreieren, wenn die Gesellschaft belesen wäre.

Frauen haben generell eine große Bedeutung in deinem Roman. Die, die auf der Seite der Revolution stehen, werden als besonders grausam geschildert. Warum?

Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der Frauen eine sehr wichtige Rolle spielen. Ich bezeichne sie als madricentrica, mit der Mutter im Mittelpunkt. In einem armen Land haben Frauen einen speziellen Sinn dafür, zu überleben. Das wollte ich im Buch verwenden. Mit der neuen Welle des Feminismus hat das übrigens nichts zu tun.

Der einzig relevante Mann im Roman ist der Student Santiago…

Santiago ist fast noch ein Kind, er ist jung, der kleine Bruder, auf den die Familie besonders aufpassen will, und jeder erwartet von ihm, dem Genie, groß rauszukommen. Er ist derjenige mit dem schlimmsten Schicksal, denn darauf wollte ich aufmerksam machen: Er ist die Zukunft, die von diesem gewalttätigen Präsidenten ausgelöscht wird.

Die Folter, die Santiago beschreibt, wie nah ist die an der Realität?

Vieles ist von Menschenrechtsorganisationen dokumentiert. Ich habe natürlich nie gesehen, wie jemand gefoltert wird, aber als Journalistin arbeite ich mit vielen Informationen dieser Art. Das Aktuellste, was ich im Buch verwendet habe, sind Aussagen von verschiedenen Studierenden, die jetzt endlich aus dem Gefängnis kamen, nachdem 2017 sehr viele Menschen inhaftiert wurde. Diese Studierenden haben erzählt, was mit ihnen geschehen war, dass sie mit Stöcken geschlagen wurden – aber so, dass die Wunden nicht sichtbar waren –, dass sie in Isolationshaft waren, mit den Händen essen mussten, die meisten vergewaltigt wurden. Eine der Storys im Buch ging durch die nationale Presse: Sie wurden mit Gewehren vergewaltigt. Und weil ich so präzise mit den Details war, wollte ich nicht konkrete Jahre dazu benennen. Deswegen ist mir die Schlussbemerkung des Romans auch wichtig: Ich sage nicht, dass das die Wahrheit ist. Ich will nur sagen, dass Literatur in der Lage ist, diese Realität von Macht und Gewalt zu verwenden.

An einer Stelle bezeichnest du Francisco de Miranda als „den einzig wirklich liberalen Helden unseres Unabhängigkeitskriegs“. Was meinst du damit?

In der Geschichte Venezuelas haben wir einen sehr polemischen Helden: Simón Bolívar. Während der Unabhängigkeitskriege bezeichnete er sich als den Liberador, den Befreier. Er ist allerdings sehr widersprüchlich, da er Militär war, Sohn von Spanier*innen und der Elite angehörte. Er war eine Art Populist. Francisco de Miranda hingegen war ein Mann, der Bücher und Wissen nach Venezuela brachte, ebenfalls ein Militär, schließlich sprechen wir hier vom 19. Jahrhundert, aber eben auch ein echter Intellektueller. Ich verstehe nicht, warum in Venezuela der eine dem anderen vorgezogen wird. Ich denke, dass das ein Teil des Problems unserer Gesellschaft ist: Wir wählen den starken Mann, diesen Caudillo.

Adelaida ist Lektorin und erwähnt mehrere Autor*innen und Romane, du selbst bist Journalistin, Bloggerin und Autorin. Welche Rolle spielt die Literatur? Kann Literatur retten?

Das glaube ich. Ich denke, dass Literatur vor Unwissenheit schützt. Gerade wenn etwas Schreckliches geschieht muss man berichten. Ich denke, ich würde vieles von der deutschen Geschichte nicht verstehen, hätte ich beispielsweise Anne Franks Tagebücher nicht gelesen. Es ist wichtig niederzuschreiben, was geschehen ist, und es ist wichtig zu lesen. Ich stamme aus einer Gesellschaft, in der Unwissenheit verbreitet ist. Ich glaube, dass ein modernes demokratisches Land auf Bildung und Literatur basiert. Ich muss aber zugeben, dass ich Adelaidas literarische Bezüge auch brauchte, um das, was geschieht, intellektualisieren zu können. Und ich wollte nicht, dass sie Journalistin ist, weil ich eine Journalistin bin.

Eine Person, das wird am Rande erwähnt, wird bei einem Attentat der ETA ermordet. Wieso hast du dich dazu entschieden, dies einzubauen?

Ich lebe seit 13 Jahren in Spanien und bin dadurch vielen vergleichbaren Geschichten begegnet. Es gibt außerdem eine starke Beziehung zwischen dem Baskenland und Venezuela. Vor allem in den Vierzigern und Fünfzigern sind viele Spanier*innen und Bask*innen nach Venezuela geflohen. In den Sechzigern gab es Guerillabewegungen, linksgerichtete Menschen wollten eine Revolution starten, und auch die hatten einen Bezug zum Baskenland. Der letzte ETA-Anführer, der festgenommen wurde, benutzte einen venezolanischen Pass, um vor der Justiz zu fliehen. (Josu Ternera wurde am 17. Mai mit einem Ausweis, der ihn als „Bruno Martí“ ausgab, in Frankreich verhaftet.) Es gibt einen Zusammenhang zwischen diesen nicht-demokratischen Kräften in dieser sehr merkwürdigen politischen Situation, die, darauf bestehe ich, populistisch ist. Das wollte ich darstellen, weil ich es für interessant halte.

Ich muss diese Frage stellen: Wie viel Autobiografisches steckt in „Nacht in Caracas“?

Es ist unmöglich, das nicht zu fragen. Ich habe natürlich persönliche Erfahrungen in das Buch einfließen lassen, aber was wirklich autobiografisch daran ist, ist die Obsession von Adelaida Falcón. Sie fühlt sich schuldig dafür, zu fliehen. Ich habe das geschrieben, um meine Gefühle zu meinem Land zu sortieren, weil ich mich wie ein Feigling fühlte und immer noch fühle. Ich meine, wir sitzen hier an diesem schönen Tisch, und das stellt einen Konflikt für mich dar. Aber weißt du, auch das ist Gewalt, denn jede*r hat das Recht auf einen Neuanfang. Venezolaner*innen, die das Land verlassen haben, posten in den sozialen Medien Fotos von Produkten in Supermärkten und schreiben: Schaut mal, ich habe Brot gefunden! Die Leute reagieren mit wütenden Kommentaren. Vor allem während Weihnachten schrieben viele Venezolaner*innen, die noch im Land leben: Bitte postet nichts mehr, ich kann das nicht mehr sehen. Kannst du dir diese tiefe Spaltung der Gesellschaft vorstellen? Es gibt nicht mehr die Trennung zwischen Arm und Reich, sondern zwischen denen, die fliehen können und denen, die nicht. „Du bist weg, du bist nicht venezolanisch genug, also kannst du auch nicht darüber sprechen, was ich erlebe.“

Ist das einer der Gründe, aus denen du nicht „die Stimme Venezuelas“ genannt werden möchtest?

Einer davon, ja. Das bedeutet nicht, dass mir mein Land gleichgültig wäre, aber im Moment habe ich das Gefühl, dass ich außerhalb des Landes mehr von Nutzen bin. Wenn das alles irgendwann vorbei ist, würde ich gerne zurück und vielleicht eine Zeitung gründen, das wiedererlangen, was verschwunden ist, auch wenn das prätentiös klingt.

Du bist 2006 nach Spanien emigriert, als Chávez noch am Leben war. Warum?

Chávez war auf seinem Höhepunkt. Ich kann das am besten so erklären: Ich erkannte mein Land nicht mehr, und das Land erkannte mich nicht. Ich hatte das Gefühl, dass all meine Bemühungen umsonst waren. Wie soll ich Kulturjournalistin in einem Land sein, in dem keine*r liest und jede*r einem Diktator applaudiert? Ich hatte das Gefühl, dass das nicht mehr mein Land war. Ich habe außerdem mit vielen Leuten gesprochen, die unter Chávez eingesperrt wurden, und man konnte in ihren Augen sehen, dass sie nicht mehr die Gleichen waren. Das ist sehr schmerzhaft und macht wütend.

An einer Stelle heißt es: „Einerlei, ob Geld da war oder nicht, einerlei, ob das Land in Stücke fiel: auf Teufel komm raus musste verschönert, eine Krone angestrebt, eine Königin ernannt werden.“ Welche Bedeutung hat Schönheit als Neurose für Venezuela?

Das ist sehr klug erkannt. Du bist seit Monaten die erste Journalistin, die wirklich versteht, warum dieses Konzept von Schönheit so wichtig ist. Das ist eine starke Metapher dafür, wie eine Gesellschaft zu denken vergisst, wie sie sich selbst zerstört. Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der jedes Kind Schönheitswettbewerbe gewinnen wollte, aber nie las. Sich als kosmetische Gesellschaft zu gerieren ist eine Möglichkeit, nicht über soziale Probleme nachzudenken. Die Telenovelas spielen dabei eine wichtige Rolle, sie hatten während der massiven Wirtschaftskrise in den Neunzigern sogar politischen Einfluss. Es gibt ein paar gute, aber viele waren meiner Meinung nach sehr unverantwortlich; sie bezeichneten Politiker*innen als schlechte Menschen. Daraufhin begannen die Leute, Politiker*innen abzulehnen – dabei sind Politiker*innen nötig und wichtig.

© Julia Giordano

In der aktuellen Rangliste von Reporter ohne Grenzen ist Venezuela inzwischen auf Platz 148 von 180 abgerutscht. Wie bewertest du als Journalistin die Situation des Journalismus, der Pressefreiheit im Land?

Sie existiert nicht. In Venezuela gibt es keine freie Presse. Wenn du informieren möchtest, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Du wirst eingesperrt oder du fliehst. Die brillantesten Journalist*innen meines Landes leben in Kolumbien, wo sie noch nah genug dran sind, um Informationen zu bekommen. Ein bekannter Journalist wollte arbeitsbedingt mit seiner Familie von Venezuela in die USA reisen. Noch am Flughafen hielten sie die Familie auf, nahmen ihnen die Pässe ab, und ließen sie zwei Tage lang dort warten. Eins seiner Kinder hat das Down-Syndrom – das kleine Mädchen musste ein Dokument unterschreiben, in dem es hieß, sie sei gegen die Regierung. Es war eine Form, ihn unter Druck zu setzen. Unabhängige Journalist*innen überleben nur, weil es internationale NGOs gibt, die ihnen helfen.

Welche Rolle spielt Social Media?

Es ist fundamental. Die einzige Möglichkeit zu erfahren, was zwei Straßen weiter geschieht, ist über das Internet. Es ist langsam, aber es funktioniert noch. Einmal, ich erinnere mich genau, sah ich auf Twitter ein Video und erkannte das Haus meiner Schwester. Ich rief sie an und fragte, was gerade geschah. Sie sagte, es gebe eine riesige Demonstration und sie bekäme wegen des Tränengases, das eingesetzt wurde, keine Luft. Und ich erfuhr darüber via Twitter.

Es gibt eine massive Inflation ohne Ende in Sicht. Wie sieht stellt sich die Situation für die Menschen dar?

Auf dem Schwarzmarkt wird hauptsächlich mit Dollar gezahlt. Ist das revolutionär? Gegen den Kapitalismus? Die Leute verbrennen unsere Währung, weil sie nichts mehr wert ist. In einigen Teilen des Landes gibt es Tauschhandel, aber auch mit Bitcoins wird bezahlt.

Wie reagieren Venezolaner*innen auf deinen Roman?

Nur wenige im Land haben ihn gelesen; ein paar haben ihn für Kindle gekauft und mit Bitcoins bezahlt. Eine Person schrieb auf Twitter, sie lese das Buch und könne nicht aufhören zu weinen. Eine andere fragte daraufhin: Wo hast du das Buch her? Wie hast du es bekommen? Welche Währung hast du dafür verwendet? Und die erste Person realisierte dann, dass es ein Fehler gewesen war, das zu sagen.

Was sagst du dazu, dass Juan Guaidó von der EU und den USA als Präsident anerkannt wurde? Und gibt es für Venezuela mit Maduro oder Guaidó überhaupt eine Möglichkeit, sich aus dieser Krise zu befreien?

Der Präsident von Venezuela wurde in einem sehr dunklen Prozess ohne international Beobachtung gewählt. Er ist keine demokratische Person, ihm sind die Menschen egal. Dann gibt es mit Guaidó den Präsidenten des Parlaments. Er bezeichnet sich nicht als Präsident Venezuelas, sondern benennt die humanitäre Krise und fordert Neuwahlen. Auch die EU sagt nicht, dass Guaidó der Präsident ist, sondern nur, dass Maduro nicht der legale Verteter ist. Trumps Agenda ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Es gab einen Dialog in Oslo (im Mai 2019 verhandelten Vertreter*innen der Regierung und der Opposition, ohne dass es zu einem Ergebnis kam), was die Leute ärgerlich machte, weil sie sagen: Ihr könnt über unsere Rechte nicht verhandeln, wir haben das Recht zu wählen. All das ist alles sehr schwierig zu verstehen, weil nicht-demokratische Länder schwierig zu verstehen sind. Das ist der Grund, warum eine freie Presse so wichtig ist: Um das Gesamtbild zu bekommen. Was für mich die Lösung wäre? Legale und freie Wahlen abhalten und das Volk entscheiden lassen.

Dieses Interview erschien in gekürzter Form bereits im Tagesspiegel.


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